úterý 30. července 2013

Šotkovský: O interpretaci, v které je síla

Opožděná polemika aneb Trocha teorie na léto

Divadelní prázdniny – čas bilancovat a znovu promýšlet to, co se v sezóně nestihlo. Pro mě příležitost vrátit se k debatám, které se zde strhly v březnu v úvahách kolem Racka Dejvického divadla (hlavně zde a zde). Proto, že v nich zazněly mnohé předsudky, v jejichž zajetí jsme (sebe z toho nevyjímám) při uvažování o klasických textech a jejich dnešní interpretaci, které si sice občas jako předsudky uvědomujeme, ale bez kterých se nám o určitých inscenacích těžko mluví a píše. Vybral jsem si z oné diskuse tři výroky nadivadelních kolegů, nad kterými bych se chtěl detailněji zamyslet.

(Pro pořádek podotýkám, že tento článek rozhodně není míněn jako obrana dejvické inscenace vůči kritickým výhradám – jde mi o věci obecnější.)

O intencích a tak
Prvním je hodnotící výrok Martina Švejdy „Inscenace, která nepřekračuje intence textu“, který posléze Jakub Škorpil doplnil větou „inscenace nepřekračující intence textu je jeho pouhým čtením, nikoli výkladem”.
Vezmeme-li pány za slovo, pak slovo intence označuje záměr – nikoliv záměr konkrétního autora, zde Čechova, což je něco, co je v principu nepostižitelné a odvoditelné z díla jen s jistou dávkou interpretačního násilí (a coby zejména kolega Švejda rozhodně nepovažoval za bernou minci). Ale záměr samotného textu, to, co chce text se svými vnímateli „udělat“. Interpret, který „nepřekročí intenci textu“, pak ale stále musí tu intenci rozpoznat a opětovně v jiném, tedy divadelním materiálu realizovat. Pokud jenom dostojí intenci textu formátu Racka – inu, neřekl bych, že je to zrovna málo.
A navíc – s tou intencí textu je to u dramatu ještě složitější než u prózy. Zahrnuje totiž v sobě i určitou představu o „inscenačním projektu“, která je ale (do různé míry) podmíněna dobovou inscenační konvenci. Čím déle od napsání dramatického textu, tím více hrozí, že se text stane materiálem pro jinou, inscenační intenci a bude potlačena jeho inscenace původní. Zkusme si jenom srovnat scénické poznámky k Rackovi a to jak, vypadá třebas právě Andraškova scéna v Dejvicích. Opravdu se tu jen naplňuje intence hry z roku 1896?

Za hranice textu
Ale pokračujme. Věta kolegy Škorpila tím pádem říká, že skutečný výklad musí zahrnout něco, o co původní text „neusiluje“, a rozvádí to na jiném místě téže diskuse definicí svého pojetí výkladu „jde o režijní či dramaturgický vklad přesahující to, co je již obsažené v textu, nebo akcentující jeden (většinou neobvyklý) z jeho motivů“.
Jelikož ze spojení „pouhé čtení“ je čitelné, že pro Škorpila je výklad něčím hodnotnějším, dá se vyvodit, že skutečný režisér přicházející s výkladem by měl ve své inscenaci nabídnout něco, co „v textu není“, případně položit důraz na to, co je v něm podružné a učinit z toho něco podstatného.
Na jiném místě diskuse ovšem svému rozlišování mezi čtením a výkladem sám podrazí nohy, když napíše „Za rámec textu, obvyklého výkladu či inscenační tradice čechovovských textů až na naprosté detaily nejde“. Text se zde vlastně ztotožní s jeho „obvyklým výkladem“ – za rámec textu tudíž vykročí ten, kdo přichází s výkladem „neobvyklým“.
Zní to logicky – a přitom to vychází z několika značně problematických předpokladů.
Třeba z toho, že je v textu něco automaticky, dopředu „obsaženo“, že může vzniknout inscenace, která text jenom doslovně „přečte“ – tady se vlastně dotýkáme z druhé, negativní strany krejčovsko-krausovského apriorního přesvědčení, že není třeba interpretovat, stačí pozorně číst a chápat. Bohužel, pro každého z nás je v textu „obsaženo“ něco jiného.
Nebo z předpokladu, že existuje nějaké „neakcentující“ inscenování, které převede text na jeviště, jak leží a běží a nechá jeho motivy, jak jsou. Jistěže existuje špatné, rutinní, konvenční inscenování. Ale to nevychází takřka nikdy z přílišné věrnosti autorovi, z neschopnosti „obohatit“ původní  text, „překročit jeho hranice“. Ale takřka vždy z přizpůsobování textu dopředu hotovým výkladovým a jevištním schématům, z roubování jedinečného na předpřipravená klišé. A to, tvrdím, hrozí tvůrcům, ať jdou za „rámec obvyklého výkladu“ nebo ne, ať u jejich inscenací hovoříme v duchu obvyklých kritických sloganů o „věrnosti autorovi“ nebo „výrazné interpretaci“.

Douška s citátem na závěr
A pak je tu drobná, leč symptomatická poznámka Vladimíra Mikulky (záměrně cituji právě kolegu Mikulku, který je jinak co se týče oceňování „nových čtení“ poměrně zdrženlivý), který v oné diskusi napsal: „Hlavní síla dejvického Racka určitě nespočívá v interpretaci, ale v herectví“. Provokuje totiž k otázce – jaká by ta interpretace musela být, aby v ní byla „hlavní síla“? Inu, taková, aby na ni bylo vidět.  A jsme u jádra pudla.
Ne, nebudu končit zoufáním nad zběsilostí „interpretačních dostihů“ soudobé režie, to si jistě laskavý čtenář doplní sám. Jen s dovolením připomenu slova (českého teatrologického) klasika: „Mírou hodnoty interpretačního sdělení není přesnost, správnost, adekvátnost, ani originalita, odvaha, provokativnost. Mírou hodnoty interpretačního řešení je jeho produktivita: schopnost otevřít systém dramatického textu vynalézavé a objevné divadelní tvorbě.“ (Zdeněk Hořínek)



8 komentářů :

  1. Martina Schlegelová21. srpna 2013 12:24

    Tak já jsem si to, Honzo, přečetla. Myslím, že tvá analýza výstupů plynoucích z debaty, která se tu odehrála nad Rackem, je přesná. Volání většiny odborné veřejnosti po takové "dramaturgicko-režijní" koncepci, která potlačí autora, nebo ho minimálně natolik potlumí, že jasně vyvstane kreativita inscenačního týmu (tedy především režiséra, ale někdy třeba i režijně-dramaturgického nebo režijně-scénografického tandemu), je zřejmá. Koneckonců, je to naprosto legitimní a často ve výsledcích velmi zajímavý umělecký přístup. Text v tomto pojetí funguje více či méně jako materiál a inspirační zdroj.
    Jediný problém vidím v tom, že přístup méně "agresivní" (omlouvám se za ten výraz, nemá být hodnotící) je považován za cosi umělecky druhořadého. Domnívám se totiž, že například v případě nových textů (ano, je to prostě "moje téma":-), a zejména pak jejich prvního uvedení, je stejně relevantní přístup, kdy se režisér stává spíše "pomáhající" profesí, tedy někým, kdo se (ideálně ve velmi intenzivní spolupráci s autorem) pokusí optimálně rozeznít zejména ten původní autorský hlas (a eliminovat možné autorovy nedostatky), aniž by primárně upozorňoval na svou (režijní) existenci. To prosím neznamená, že on sám si o textu a tématech, která nese, nic nemyslí a jen "překládá" literaturu na jeviště. Naopak, myslím, že při tomto způsobu práce je často režisér přímo spolutvůrcem textu.
    No a samozřejmě existuje i velmi krásné divadlo, které se textem nezabývá vůbec a je radost na něj chodit!
    (Na závěr upozorňuji, že také nepokračuji v debatě o Rackovi, kterého jsem bohužel zatím neviděla).

    OdpovědětVymazat
  2. Jakub Škorpil21. srpna 2013 23:54

    tak dobře.

    1) Ono „pouhým“ neneslo žádné hodnocení. Lze ho klidně nahradit „prostým“. Z toho také plyne, že jsem nikdy nepovažoval „méně agresivní“ inscenace za „druhořadé“. To je ten problém teorií, který jsem naznačil v rychlém komentáři na FB. V teorii se lze přít o čemkoli, ale ve vztahu k jednotlivé inscenaci (případně představení) se vše komplikuje a zjednodušuje zároveň. Jinak řečeno: viděl jsem naprosto strašné přeinterpretované inscenace a viděl jsem i skvostné inscenace bez výraznějšího pokusu vystoupit z intencí textu.

    2) Z čehož ale jasně plyne, že jsem opravdu přesvědčen, že existuje něco jako „intence textu“, nebo jeho „rámec textu“ – „obyklé čtení“ etc. Zkrátka něco, na čem se všichni kdo se s textem setkají bez problému shodnou. Romeo a Julie je o tragické lásce dvou mladých milenců ze dvou znepřátelených rodů ve středověké/renesanční Veroně. Ti dva se milují, ale není jim přáno a skončí to smutně. Oba zemřou. V textu je dost jasně napsáno proč se to stane a jak. To je podle mne ona „intence textu“. Samozřejmě, že už jeho samotné inscenování znamená interpretaci. Přinejmenším volbou obsazení, scénografie, hudby etc. Může se oné intenci textu snažit přiblížit (Zeffirelli) a může si samozřejmě také s textem nakládat jak je libo (modernizovat prostředí, obsazovat věkově „nevhodně“, nechat někoho z nich přežít etc.). Nic z toho ovšem ještě nezakládá hodnotící výrok, tedy: to že je něco ne/interpretováno ještě neznamená, že je to dobře nebo špatně. (Stranou ponechávám, že myslím existuje ještě něco jako idea, nebo duch textu – v R+J řekněme tragická láska – kterou také může ne/interpretace zachovat či podtrhnout.)

    Samozřejmě, že Romeo a Julie je snadný příklad, už třeba takový Hamlet nebo Bouře tak snadno čitelné nejsou. A čím modernější a post-dramatičtější texty, tím „hůře“.

    3) Při posuzování „tradičnosti“ či „obvyklosti“ (i „nepřekvapivosti“) nějaké inscenace vstupuje do hry samozřejmě i to co, je obvyklé od toho kterého divadla očekávat. Oblíbený lehce přezíravý výrok typu „Divadlo/Soubor XY předvedl tradiční cit pro dokonalou souhru.“ sice patří mezi ohraná klišé, ale něco na něm je. Zvláště jsou-li herci obsazeni tzv. očekávatelně a nechce-li se po nich nic jiného, než aby znovu předvedli, co umí a v čem je jim tzv. „dobře“.

    4) A už na závěr: onen citát z Hořínka nelze samozřejmě než nepodepsat. Ale opět má cenu jen ve vztahu ke konkrétní inscenaci. „Vynalézavá a objevná divadelní tvorba“ je jistě ideálem nás všech ale o tom, jestli jí večer byly svědkem se až na naprosté výjimky budeme vždycky do krve hádat.

    OdpovědětVymazat
  3. Jan Šotkovský22. srpna 2013 0:53

    Jakube, to, čemu říkáš "intence" nebo "obvyklé čtení", je v případě, který dokládáš, velmi zhutnělá fabule. A to je podle mě něco dost zásadně jiného.
    To, čemu říkáš "idea" nebo "duch textu", tomu se dá normálně říct "téma". Je to jistě něco jiného než fabule. A inscenátor nemusí respektovat ani fabuli, ani téma z ní vyplývající. Ale to se pohybujeme v úplně jiné vrstvě, než je výtka z přílišné poplatnosti inscenační tradici, kterou jste vůči Rackovi vznášeli.
    Co se týče Hořínka - ten citát ale říká taky (a hlavně) něco jiného (a obecného). A sice to, že ani "vystižení autora", ani "originalita" nejsou samy o sobě v ničem hodnotné a samospásné kvality.
    Tvé skepsi k teorii (" V teorii se lze přít o čemkoli") upřímně nerozumím. Asi naznačuješ, že zatemňuju něco, co je přitom vcelku prosté. Já mám pocit opačný - že je těžké se dorozumět, protože užíváte (ty a kolega Švejda) nepřesně a vágně jisté pojmy v dojmu, že si "přece všichni rozumíme". Ale jistě se můžu mýlit.

    OdpovědětVymazat
  4. Jakub Škorpil22. srpna 2013 1:12

    já věděl, že se nemám pouštět s pány na tenký led. :-)
    - to čemu říkám v tomto případě "intence textu" je něco víc než jen fabule (ale ne o moc). to jen mate ten příklad s R+J
    - jasně, klidně i "téma"
    - i v tom, že to nejsou samospásné kvality se s Hořínkem shodnu (ale to jsem tu snad napsal)
    - vůči "čisté" teorii jsem navzdory vzdělání opravdu trochu skeptický. Právě i proto, že si myslím, že mate. Ono naše - přijmu-li tvoji argumentaci - "si přece všichni rozumíme" spočívá podle mne v tom, že když spolu půjdeme na opravdu dobré divadlo, tak se na tom, že bylo dobré shodnem. Ale když budeme mít říct proč, když začneme teoretizovat, tak dojde ke zmatení.
    Nechal jsem se zatáhnout do toho teoretizování ve snaze popsat, proč si myslím, že Racek není až tak dobré nebo výjimečné divadlo jak si mysleli ostatní a proč jsem z něj vlastně odcházel trochu zklamán.
    A jistě že se i já mýlím.

    OdpovědětVymazat
  5. Jakub Škorpil22. srpna 2013 1:24

    ale to vše nic nemění na tom, že mě (v mém případě amatérské; všichni mí profesoři nechť mi odpustí) teoretizování a polemiky baví.

    OdpovědětVymazat
  6. Jan Šotkovský23. srpna 2013 22:55

    Ty říkáš, že teorie mate. Já bych to viděl naopak - nakonec pokud nechceš popsat svůj zážitek z představení kresbou nebo sonetem, nezbyde ti než analyzovat a tudíž se spolehnout na nějakou síť pojmů. A pokud chceš (což u publicisty předpokládám), aby ti bylo rozuměno, tak musíš vědět, jak a proč se ty pojmy používají. Tudíž se chytneš lana "čisté teorie".
    Pokud se chce kritik vydat analytickou cestou, nic jiného než teorie mu stejně nezbyde. (Existuje samozřejmě i jiný kritický způsob, kdy jde o to svůj prvotní zážitek či dojem pouze co nejatraktivněji či nejzábavněji sdělit, ale to jsme v jiné lize - ne nutně horší.)
    Ono totiž sorry, ale intence, fabule a obvyklé čtení jsou tři zásadně odlišné věci. Jejich směšování je právě to, co mi na vašich výhradách proti Rackovi vadí a proč jsem sloupek psal.
    A jsem rád, že tě teoretizování a polemiky baví. Mě taky :-)

    OdpovědětVymazat
  7. Vojtěch Varyš25. srpna 2013 10:11

    chápu, že debata je o něčem jiném, nicméně podstata problému (proto se to taky odpíchlo od Racka), je po mém soudu v tom, že abyste dnes inscenovali Čechova, Shakespeara nebo Ibsena, (potažmo dramatický text vůbec), musíte k tomu mít pádný argument. a ten podle mě spočívá v té "agresivní" režii/interpretaci.


    teoretická otázka - pokud režie (dramaturgie) etc. text "vykládá", ať už agresivně nebo neagresivně, jde o tu interpretaci. někdy, a přiznávám, že takové inscenace mám ovšem vůbec nejraději, je jevištní dění vystavěno na textu natolik nezávisle, že už asi nelze mluvit o interpretaci? (mluvím tedy o opačném extrému než o onom "překladu" textu bez větší invence). existuje pro to nějaký pojem?

    OdpovědětVymazat
  8. Jan Šotkovský26. srpna 2013 10:19

    S tím pádným argumentem bych souhlasil. Pochybuju ovšem, že výrazná odlišnost od inscenační tradice (neboť takhle si tu agresivitu běžně vykládáme) je tím pádným argumentem sama o sobě.
    Tam, kde už nejde o interpretaci (je otázka, nakolik je to vůbec možné, jestli to nepředpokládá minimálně natolik razantní škrty, že se de facto zruší původní struktura díla), bych mluvil o prostém použití textu.

    OdpovědětVymazat

Jsme rádi, když diskutujete, ale prosíme, podepisujte se celým jménem.
Anonymní i nedostatečně podepsané příspěvky budou vymazány.
Vulgarity, urážky a off-topic komentáře se zapovídají.
Děkjueme